“Qüsur tapmaq yer üzündə ən asan şeydi” - DEBAT

“Ədəbiyyat qəzeti”nin “Müzakirə Saatı” layihəsində “Bədii tərcümə məsələləri: real mənzərə və problemlər” mövzusunda dəyirmi masa keçirilib. Dəyirmi masada “Ədəbiyyat qəzeti”nin baş redaktoru Azər Turan, tənqidçilərdən Elnarə Akimova, İradə Musayeva, Rüstəm Kamal, tərcüməçilər Vilayət Hacıyev, Kamran Nəzirli, İlqar Əlfi, Seyfəddin Hüseynli, Fərid Hüseyn iştirak edib.

Teleqraf.com sözügedən müzakirəni təqdim edir:

Elnarə Akimova: - Əvvəla, hər kəsi salamlayırıq, xoş gəldiniz. Bu gün bədii tərcümənin problemlərindən danışmağa qərar verdik. Hazırda ən çox dartışılan problemdi bədii tərcümə. İstənilən saytda, qəzetdə daim aktuallanır. Və daha çox şikayət, narazılıq kontekstindən, neqativ yöndən. İstədim biləm, bir tərcüməçi olaraq bu narazılıqlar sizlərə necə təsir edir? Haqlı narazılıqdımı, yoxsa kənardan danışmaq asan görünür? İlqar müəllim, istərdim sizdən başlayaq.

İlqar Əlfi: - Bilirsiniz, irad eləmək, qüsur tutmaq yer üzündə ən asan şeydir.

Elnarə Akimova: - Bəli, həm də iş olan yerdə mütləq qüsur da olacaq.

İlqar Əlfi: - Bəli, bəli. Tərcüməni mən xüsusi qüsurlu sahələr sırasına aid eləmirəm. Mövcud imkanlar çərçivəsində nə tərcümə olunursa, tərcüməçilərə eşq olsun! Konkret problemlərə keçmək istəyirəm. Bir - tərcümənin layiq olduğu maddi qiyməti verilmir. İki - tərcümə tərcüməçinin istedadına yox, adına verilir. Üç - yaxşı tərcüməçi qala-qala pisə də verə bilirlər. Bunlar hamısı qüsurlardır. Amma bununla belə, bizim dünyaya açılan pənəcərəmizdir tərcümə. Əgər kimsə əsər tərcümə edirsə və o kitabı ərsəyə gətirirsə, bu özü böyük işdir.

Elnarə Akimova: - İlqar müəllim, siz Tərcümə Mərkəzini təmsil edirsiniz də.

İlqar Əlfi: - Yox, təmsil eləmirəm. Mən tərcüməçi kimi gəlmişəm.

Elnarə Akimova: - Orada işləyirsiniz amma.

İlqar Əlfi: - Bəli, orada işləyirəm, amma oranı təmsil eləmirəm.

Elnarə Akimova: - Bilirsiniz, niyə soruşuram? Əvvəllər şikayət səslənəndə tez-tez belə bir fikir vurğulanırdı ki, müəyyən tərcümə qurumumuzun, mərkəzimizin olmaması tərcümə sahəsində özbaşınalığın olmasına gətirib çıxarır. İndi bu qurum yaranandan sonra konkret hansı dəyişikliklər oldu, bədii tərcümə sahəsində aparılan islahatlar hansı istiqamətlərdə həyata keçirilir?

İlqar Əlfi: - Bilirsiniz, qurumun yaranması ən azından ən bəsit şəkildə götürsək, bir uşağın dünyaya gəlməsi kimi bir şeydir: doqquz ay bətndə yatır, sonra dünyaya gəlir, sonra başlayır dünyanı tanımağa, özünü tanımağa, ata-anasını tanımağa, danışmağa, öyrənməyə, filan. Ondan sonra 6-7 yaşına çatanda sən o uşaqdan verdiyin suala cavab ala bilirsən. Tərcümə təsərrüfatı sovet dövründə müəyyən ənənələri, çox bəsit ənənələri olmuş bir təsərrüfatdır. Demərəm ki, sovet dövründə xüsusi tərcüməçilik institutu vardı, xüsusi bir struktur vardı. Yox, yazıçılar tərcümə eləyirdi. İndi də təxminən elə bir şeydir. Amma indi bir balaca ixtisaslı tərcüməçilər, peşəkar tərcüməçilər var. Bu prosesi, yəni qurum şəklində bu prosesi nəzarətə götürmək çox çətin məsələdir, özünüz bilirsiniz. Çünki bir tərəfdən kimlərinsə azadlığını məhdudlaşdırmalı olarsan, yəni mənə bir qurum olaraq desələr ki, biz lisenziya veririk, naşirlə piyada tərcüməçi danışacaq, naşirin haqqıdır, tərcüməçinin də haqqıdır, çap eləyəcək, qurtarıb gedəcək, səndən lisenziya da istəməyəcək. Ona görə də bunlara nəzarət eləmək yox, sadəcə normal nümunələr ortaya qoymaq lazımdır ki, yəni bir örnək kimi. Bu camaat da ona uzlaşsın, ona yaxınlaşsın, ona can atsın. Mən təbii ki, tərcümə mərkəzini burada təmsil eləmirəm, məni buraya tərcüməçi kimi çağırıblar. Sırf tərcüməçilərə aid olan problemlərlə bağlı nə sualınız olsa, cavab verə bilərəm.

Elnarə Akimova: - Vilayət müəllim, belə fikir formalaşıb ki, müasir Azərbaycan bədii tərcümə məktəbi sosrealizmin bəhrəsidir. Yəni XX əsrin 39-40-cı illərindən başlayır. Ümumiyyətlə, tərcüməşünaslığın bir elm kimi təsbit olunması istiqamətində hansı addımlar atılıb, yəni, bir halda ki, tərcümə də digər sənət sahələri kimi yaradıcılıq işidir, özü də bəlkə digərlərindən daha artıq məsuliyyət və gərgin əmək tələb edən yaradıcılıqdır, o zaman bir sənət növü kimi elmi cəhətdən əsaslandırılmış nəzəri bazaya malik olması üçün ümumi tərcümə nəzəriyyəsi yaranıbmı? Bizdə nəzəri bazaya malik olan bir tərcümə nəzəriyyəsi formalaşıbmı, sizcə?

Vilayət Hacıyev: - Bu nəzəriyyənin yaranması üçün məktəb lazımdır. Tərcümə məktəbinin fəaliyyəti əsasında müəyyən nəzəri hissə işləmək olardı. Ancaq təəssüf ki, mən fikrimdə ola bilsin səhv edirəm, bizdə tərcümə məktəbi hələ yeni-yeni formalaşmağa başlayıb. Bizdə olmayıb. Ruslardakı kimi, lap elə götürək gürcüləri. Gürcülərdə bu məktəb artıq formalaşıb. Ona görə də o məktəbin fəaliyyəti sayəsində müəyyən nəzəri problemləri də işləmək olar. Ümumiyyətlə, nəzəriyyə nəzəriyyədir. İstər rus məktəbində olsun, gürcü məktəbində olsun, Azərbaycan məktəbində olsun. Ona görə də demək olmaz ki, bizdə tərcümə nəzəriyyəsi yoxdur. Ümumi şəkildə qəbul olunmuş nəzəriyyədən biz də istifadə edirik. Sadəcə olaraq mən deyərdim ki, bizdə tərcümə məktəbi yoxdur. Və yavaş-yavaş mənə belə gəlir ki, bu yaranmağa başlayır. Mən bir dəfə də "Aydın yol" qəzetində müsahibədə demişdim ki, bizdə tərcümə tənqidi yoxdur. Tərcümə tənqidi olmadığı üçün də tərcümə məktəbinin fəaliyyətini tənzimləmək mümkün deyil. Mən İradə xanımın bu sahədə fikirlərini həmişə oxuyuram, Kamran müəllim hərdənbir, görürsən ki, bu məsələyə münasibətini bildirir və s. Bunlar konkret bir müəyyən istiqamətə yönəlməmiş yazılardır.

Elnarə Akimova: - Düzdür. Seyfəddin müəllim də yazmışdı silsilə yazılar... Amma sistemli xarakter daşımır bu istiqamətdəki fəaliyyət.

Vilayət Hacıyev: - Və sistemli xarakter daşımadığı üçün bizim tərcümə təsərrüfatımızın özündə də sistemsizlik var. Bayaq İlqar müəllim dedi. Düzdür, mən də bu fikirlə razıyam ki, burada nəyisə tənzimləmək bir qədər çətindir, çünki biz kiminsə hüququna girmiş olarıq. Nəşriyyatdır, nəşriyyatın necə deyərlər, biznes maraqları var, kommersiya maraqları var, o istəyir ki, kitabları çıxsın və bizə lazım olmayan kitabları o verə bilər, tutaq ki, bulvar ədəbiyyatı daha tez alınır, dedektiv ədəbiyyat daha tez satılır. Və onun da maraqları var. Burada da kim ucuz tərcümə eləyir, tez tərcümə eləyir, şübhəsiz, onlarla müqavilə bağlayır ki, sərfəli olsun. Ona görə də kiməsə irad tutmaq çətindir ki, niyə belə eləmisən? Ancaq bir şey də var ki, bu sistemsizliyin özündə də mənə belə gəlir ki, nə isə bir xeyir var, heç olmasa tədricən, ələnə-ələnə bu məktəb yaranmağa başlayır. Ən azından məni sevindirən budur ki, vaxtilə ad ilə konkret demək olar ki, kimlər tərcümə ilə məşğul olurdu. Tanınmış yazıçılar tərcümə ilə məşğul olurdu. Ancaq indi, məsələn, cavanlarımızın çoxu tərcümə ilə məşğul olur. Mənə belə gəlir ki, bəzilərində çox uğurlu alınır. Elə adi bir şeyi deyim ki, məsələn, Fərid, yadındadırsa, o tərcümə müsabiqəsi təşkil olunanda tərcümə mərkəzində birinci mükafatı 4-cü kurs tələbəsi almışdı - Təvəkkül Zeynallı. Hələ mən yadıma düşənlərdən deyirəm. Məsələn, Kifayət xanım var, Haqverdiyeva, yəqin ki, tanıyırsınız, Hessenin "Muncuq oyunu"nu deməzdim, o bir az mürəkkəb əsərdir, amma başqa tərcümələri uğurludur.
Bilirsinizmi, biz hamıdan o səviyyəni mənə belə gəlir ki, tələb edə bilmərik. Çünki bu sırf fərdi qabiliyyətlə bağlıdır, yaradıcılıq psixologiyası ilə bağlıdır.

İradə Musayeva: - Vilayət müəllim, bir az məsələyə çox yumşaq yanaşırsınız. Niyə? Bir-iki cümlə ilə istəyirəm fikrimi bildirim. Deyirsiniz ki, nəşriyyatlar tərcümələrə girişir, biznes işidir və biz onlara bir söz deyə bilmərik, yəni onların sahəsidir, təxminən fikriniz belə oldu.

Vilayət Hacıyev: - Hə, təxminən belə oldu. Ancaq, üzr istəyirəm, İradə xanım, bir söz deyə bilmərik, yəni əlbəttə biz öz fikrimizi bildirməliyik. O mənada yox, yəni çəpərləyə bilmərik onu.

İradə Musayeva: - Tutaq ki, ədəbiyyat adına Knut Hamsun tərcümə olunursa, mən bir oxucu kimi gedib onu oradan alıb, onu dünya ədəbiyyatı nümunəsi kimi (fərqi yoxdur, mən maraqlanmıram ki, onu "Qanun" nəşriyyatı çap eləyib, yoxsa Tərcümə Mərkəzinin işidir, yoxsa Yazıçılar Birliyinin Tərcümə şöbəsinin işidir), oxuyur və heç bir məna-məzmun ya estetik yararlılıq hiss etmirəmsə, yəni oxucu kimi mənim zövqüm korlanırsa, düzdürmü, mənim dünya ədəbiyyatı ilə tanışlığımda bu problemi kimsə yaradırsa, deməli, mütləq burada bir günahkar var. Yəni söhbət ondan getmir ki, hansısa bir qanun məcəlləsi ilə gedilə o adamın üstünə ki, sən bunu niyə çap eləmisən və niyə bu şəkildə çap eləmisən? Amma hər halda, ədəbiyyat adına, tutaq ki, siz də və ya başqa tərcüməçilər də gözəl bilirsiniz ki, bu tərcümə yararsızdır - amma əhəmiyyət verilmir… Çox düz dediniz ki, tərcümə tənqidçiliyi bir peşə kimi formalaşmalıdır. Bu yoxdur. Sözün yaxşı mənasında, senzura da yoxdur, sonra… redaktor məsələsi də yox kimidir, çünki çox vaxt şərti, simvolik xarakter daşıyır, bu redaktorluq məsələsi… Tərcüməçilər bilir ki, münasibət bildirilməyəcək, çünki hamı susur. Oxucunu isə tərcümənin, fərqi yoxdur, kitabın problemləri, cəfası yox, səfası düşündürür. Tərcümənin nəzəriyyəsi ilə praktikası arasında böyük bir uçurum var. Siz tədrisdə işləyirsiniz, çox gözəl bilirsiniz ki, yəni o nəzəri cəhətdən tədris metodik vəsaitlər nə vəziyyətdədir, dövlət standartları nə vəziyyətdədir, kurs işlərinin, diplom işlərinin yazılması vəziyyəti hansı keyfiyyət göstəriciləri əsasında aparılır... Tədris sahəsinə az-çox bələd bir adam kimi mən də çox görmüşəm ki, ingilis dili və ya tərcüməçilik fakültəsində oxuyan tələbə ingilis dilində bir kitab oxumadan belə o diplomu alır. Yəni orada, o sahədə - nəzəriyyə məsələsi sahəsində də vəziyyət bəllidir. Üstəgəl onların bir qismi, böyük əksəriyyəti xaricdə oxumağa gedir, bir qismi biznes tərcüməçiliyi ilə məşğul olur. Yəni o ədəbiyyat sevgisi ilə gələn adamlar ki, "mən dünya ədəbiyyatını çox gözəl şəkildə tərcümə edib gətirəcəyəm ərsəyə" - deyib gəlirlər tərcüməyə, bu çox tək-tük hallarda ola bilər. Yəni tədris də nəzəri cəhətdən belədir. Bununla da praktika arasında çox böyük boşluq var. Bu gün ədəbi qurumların çoxunda, istər Tərcümə Mərkəzində, istər Yazıçılar Birliyində, ya hansısa universitetdə və ya saytlarda tez-tez tərcümə müzakirələri gedir. Amma hər dəfə də eyni adamlar elə eyni problemləri sayır. Demək olar ki, eyni adamlar eyni problemlərdən danışırlar. Eyni problem: Birinci dil məsələsi, ikinci dil məsələsi, tərcümədəki özbaşınalıqlar - filan... Amma bunun həlli üçün, məsələn, nələr etmək olar, bu gün müzakirədə də yəqin ki, buna toxunacağıq. Çox arzu edirəm ki, nəticəli bir müzakirə olsun, professional tərcüməçilər dəvət olunub buraya, yəni inandığımız adamları dəvət ediblər ki, bir çıxış yolu tapılsın. Yəni təkcə eyibləri göstərmək üçün yox, eyiblər - ən azından tərcümələrdən götürdüyüm, hətta əfsanəviləşdirdiyimiz tərcüməçilərdən götürdüyüm eybəcər tərcümə nümunələridir ki, bunları saymaq asandır. Amma inkişafın və tərcümə intibahımızın yolunu bu mütəxəssislər nədə görür? Hansı addımlar atılsa, nələr eləmək olar? O müzakirələrdə, məsələn, Tərcümə Mərkəzinin tərcümə söhbətlərindən, müzakirələrindən sonra hansı nəzəri qanunlar toplusu ərsəyə gəlib? Bayaq İlqar müəllim dedi ki, mən oranı təmsil eləmirəm, tərcüməçi kimi gəlmişəm. Amma biz çox arzu edərdik ki, Tərcümə Mərkəzini təmsil eləyən, yəni təmsil eləyən o mənada ki, bizim suallarımıza cavab verə biləcək, yaxşı mənada məsul bir adam olardı ki, tutaq ki, o Tərcümə Mərkəzinin nəşrləri ilə bağlı olan problemləri kimə səsləndirmək məsələsi var. Biz bunu mətbuatda yaza bilərik, özümüzə danışa bilərik, amma hər halda, haradasa bütün sahələrdə məsul, istər Yazıçılar Birliyi olsun, istər Akademiya olsun, mənə elə gəlir ki, məsul biri mütləq olmalıdır. İttiham mənasında yox, istinad mənasında…

İlqar Əlfi: - Başa düşürəm.

İradə Musayeva: - Məsələn, Tərcümə Mərkəzində bu son vaxtlarda on Kolumbiya şairinin tərcüməsini Əlisəmid Kür tərcümə edib. Yaxşı da tərcümə edib, məncə. Bir oxucu kimi deyirəm. Amma kitabın ön sözü... Orada yazılıb proloq, sonra ön söz. Ön söz nədir, proloq nədir?

İlqar Əlfi: - Ön söz ön sözdür, proloq proloqdur.

İradə Musayeva: - Ayrı-ayrı şeylərdir?

İlqar Əlfi: - Əlbəttə.

İradə Musayeva: - Amma oradakı mətnin mahiyyəti eyni şeyi deyir.

İlqar Əlfi: - - Ola bilər. Üzr istəyirəm, proloq əsərin girişidir.

İradə Musayeva: - Mətnin girişi tamam başqa bir şeydir. Mətnin girişi ekspozisiyadır.

İlqar Əlfi: - Ön sözü başqa adam da yaza bilər, müəllif özü də yaza bilər.

İradə Musayeva: - O ön sözün tərcüməsində də hətta çoxlu qüsurlu ifadələr var. Məsələn, mən birini burada yazmışam: "Kolumbiya poeziyasına xəyal əhval-ruhiyyəsi bəxş etdi". Xəyal əhval-ruhiyyəsi necə olur?

İlqar Əlfi: - Mənasız cümlədir.

İradə Musayeva: - Bəli, belə şeylər çoxdur bu nəşrlərdə, düzdür?

İlqar Əlfi: - Ola bilər. Oxumamışam mən, bir söz deyə bilmirəm.

İradə Musayeva: - Yəni nə mənada deyirəm. Deyirəm ki, biz tutaq ki, indi bu özfəaliyyət tərcüməçilərini qoyuruq kənara. Ən ciddi bir nəşrdə də belə şeylər çox sıx-sıx qarşımıza çıxırsa, deməli, tərcümə tənqidçiliyində belə bir şey olmalıdır ki, bunları izləsin, bunları mütəmadi olaraq təhlilə cəlb eləsin. Nəcib Məhfuzla Kamyu eyni intonasiya ilə tərcümə olunursa, deməli, yenə tərcümə problemi həll edilməyib…

İlqar Əlfi: - Sizə məsələnin canını deyim?

İradə Musayeva: - Deyin.

İlqar Əlfi: - Məsələnin canı bundadır ki, bizdə redaktor institutu yoxdur. "Redaktoram" deyə bilən adam yoxdur. 20 ildir redaktə edirəm, amma redaktor deyiləm. Heç bundan sonra da ola bilmərəm. Tərcüməçi istər-istəməz tərcümə elədyi mətnin təsiri altında olur. O redaktor deyil, o tərcüməçidir.

Elnarə Akimova: - Niyə hər şeyi redaktorun boynuna atırıq?

İlqar Əlfi: - Mütləq! Redaktorun boynuna atılmalıdır.

Elnarə Akimova: - Axı niyə tərcüməçi redaktora arxayın olub öz mətninə məsuliyyətlə yanaşmamalıdır?

İlqar Əlfi: - Məsuliyyətlə yanaşmalıdır.

Elnarə Akimova: - Məsələn, mən bu yaxınlarda Etimad Başkeçidin müsahibəsində bir məqamı oxudum. Deyir, mən bir əsəri tərcümə eləmişdim və atmışdım bir kənara. Bir aydan sonra yenidən ona qayıtdım və gördüm ki, zay bir gündədir, mən bunu bu şəkildə çıxarda bilmərəm ortaya.

İlqar Əlfi: - Bəli.

Elnarə Akimova: - Dediyim budur ki, bir insanın, bir tərcüməçinin içində bir etalon, bir meyar olmalıdır.

İlqar Əlfi: - Tərcüməçi 3 aydan sonra eyni əsəri götürsə, redaktə eləsə, məsələn, mənim etdiyim tərcümə Saramanqo çıxıb "Dünya ədəbiyyatı"nda, hamı da bəyənib guya. Mən indi oxuyuram, dəhşətə gəlirəm özüm. Bəli, özüm dəhşətə gəlirəm, çünki mən onda tərcüməçi idim, redaktor deyildim. Onu redaktor tutmalı idi. Ki, a bala, bu adam dilində deyil, bunu niyə yazmısan?

İradə Musayeva: - İndi redaktor kimi baxırsınız.

İlqar Əlfi: - İndi götürürəm oxucu kimi baxıram görürəm ki, narahat edir adamı, görürəm ki, ləzzət eləmir də.

İradə Musayeva: - Deməli, problemlərdən biri redaktor problemidir.

İlqar Əlfi: - Bəli.

Elnarə Akimova: - Əsərlə birbaşa kontakta siz girirsiz axı. Redaktorluq tərcüməçidən sonrakı məsuliyyətdir. Təbii ki, tərcümə əsərinin redaktoru həm orijinal, həm də tərcümə dilini və tərcümə texnikasını tərcüməçidən də yaxşı bilməlidir. Bu sahədə mütəxəssis tapmağın çətinliyi də məlumdur. Çünki çox vaxt mütəxəssis işinin maddi cəhətdən lazımi səviyyədə dəyərləndirilmədiyi üçün yaxşı redaktə etməyin marağında olmur. Çox vaxt nəşriyyatlar redaktorun adını elə-belə qeyd edirlər - gözdən pərdə asmaq üçün. Yaxud bəzən tərcümə əsərlərinin redaktoru sadəcə korrektə ilə işini bitmiş sayır. Bu mənada, tərcüməni yalnız redaktorların vicdanına buraxmaq olmaz. Çünki əsərin tərcüməçisi kimi yazılan şəxsin məsuliyyəti ayrıdı.

İradə Musayeva: - İlqar müəllim problem kimi birinci tərcümə tənqidçiliyi, ikinci redaktor problemini qabartdı. Yəni ən azından bu iki sahənin mütəxəssisinin real, obyektiv və məsuliyyətli fəaliyyəti və mövcud olması, simvolik yox, doğrudan bu işin içində olması zəruridir, demək... "Redaktor" anlayışı o qədər saxtalaşıb ki bizdə... Bir də görürsən, kitab nəşriyyata gedəndə kimsə kiməsə zəng edir ki, filankəs, istəyirəm sənin adını redaktor kimi kitabıma yazım, nə deyirsən? O da kitabın üzünü görmədən, məsuliyyətsizcəsinə deyir ki, "yaz, yaz, kitab çıxanda birini də mənə göndər". Bəzən heç kitabın adını da soruşmurlar...

Elnarə Akimova: - Biz nə qədər qəbul etməsək də, bu cür ciddi işləri yalnız redaktorların vicdanına buraxmaq olmaz - mütəxəssis stimul olmadan, əməyinin dəyərini yetərincə almadan ondan mükəmməl iş də gözləmək olmur. Üstəlik, siz deyən kimi, nəşriyyatlar üçün tərcümə əsərlərinin keyfiyyətindən daha çox, kəmiyyəti maraqlıdır - kommersiya maraqları ədəbiyyatın maraqlarını üstələyir. Odur ki, onlar bu işlərə çox da ciddi yanaşmırlar.

Azər Turan: - Məsələ tərcüməçilikdən də, redaktorluqdan da, korrektorluqdan da daha ciddi bir mahiyyətdədir. Bu məsələdə daha önəmli olan tərcüməçinin elmi şəxsiyyətidir. Bilirsiniz ki, Əli bəy Hüseynzadə dünya poeziyasından, məsələn, yunancadan "Zəncirlənmiş Prometey"i, ingiliscədən "İtirilmiş cənnət"i və s. türkcəyə çevirib. Eyni zamanda Türkiyənin o zamankı Tərcümə Mərkəzi Adam Smitin dünya çapında mühüm iqtisadi əsərini, dünya iqtisadiyyatının idarə olunmasına güclü təsir göstərmiş "Sərvəti-miləl"in tərcüməsini də Hüseynzadəyə tapşırıb. Yeri gəlmişkən, bir dəfə mən İstanbulda Feyzavər xanımın evində Əli bəyin istifadə etdiyi müxtəlif lüğətlərdəki qeydləri görüb heyrətləndim. Almanca-fransızca lüğətin hər iki səmtində həm almancasında, həm də fransızcada düzəlişlər və redaktələr etmişdi...

(ardı var...)