Ramiz Abutalıbov: “Ceyhun Hacıbəyliyə yazılan sevgi məktublarını oğluna geri qaytardım” - MÜSAHİBƏ

Tanınmış diplomat, ictimai xadim, Azərbaycan siyasi mühacirətinin görkəmli tədqiqatçısı, tariximizə aid zəngin arxiv materiallarını ölkəmizə qazandıran Ramiz bəy Abutalıbovla görüşmək çoxdankı arzum idi. Bir müddət öncə çəkilən “Əbədi ezamiyyət” filminə baxandan, gürcü tarixçi Giorgi Mamulia ilə birlikdə hazırladığı “Odlar Yurdu” kitabını oxuyandan sonra bu istəyim daha da artdı. Nəhayət, bir neçə gün öncə dostum prof. Ədalət Tahirzadənin sayəsində belə bir görüş baş tutdu və Ramiz bəylə şəxsən tanış oldum və ondan müsahibə ala bildim.

- Ramiz bəy, mənim özümdə də mühacirətə aid bəzi orijinal fotolar, məktublar, sənədlər var. Adətən, insan narahat olur ki, bu fotoları necə qorumalıyam ki, zədələnməsin. Siz əldə etdiyiniz arxivləri dövlətin bir neçə qurumuna – muzeylərə, fondlara vermisiniz. Hazırda onların taleyi ilə bağlı ürəyiniz rahatdırmı?
- Materialların bəzilərini Maarif Teymurun direktor olduğu Salman Mümtaz adına Azərbaycan Dövlət Ədəbiyyat və İncəsənət Arxivinə, bəzilərini Emin Sərdarovun direktor olduğu Dövlət Arxivinə təhvil vermişəm. Sənədlərin siyahıya alınmasını yoxlamışam, yaxşıdır. Məni sevindirən odur ki, son 2-3 ildə bu məsələlərə maraq yaranıb. İyirmi ildir bu mövzulara baxan yox idi. Hamı yazırdı ki, xaricdə sənədlər var, kim onları gətirəcək? Mən də deyirdim ki, indi gətirmişik, gedin baxın. Hazırda maraqlanan, oxuyan çoxdur, bir neçə adam dissertasiya da müdafiə edib. Əsas məqsədimə nail olmuşam. Mən, adətən, heç nəyi evdə saxlamıram, çünki istəyirəm insanlar istifadə etsin. Bu işlərdən pul qazanmaq düzgün deyil. Həmin sənədləri mən tək-tək sata da bilərdim.

- Satanlar da var, eşitmişik...
- Bəli, ad çəkmək istəmirəm. Bilirəm ki, adam var, ona bağışlayıblar, o da satır. Bu da onun hüququdur, artıq özünündür, satır. Vəziyyəti ağırdır, bəlkə ona görə. Məsələn, bu yaxınlarda eşitdim ki, bizim görkəmli xadimlərdən biri məcbur olub bir mühüm rəsm əsərini satır. Bir rus rəssamın işidir. Çünki oğluna toy edəcək, məcburdur, nə etsin?..

- Elə sənədlər varmı ki, vermisiniz, qeydə alınmayıb, hazırda taleyi Sizi narahat edir?
- Arxivləri təqdim edəndə mənə siyahı verilir. Maarif Teymur verib, Emin Sərdarov hələ təqdim etməyib. Amma iki dəfə lazım olub, gedib baxmışam, verdiklərim yerindədir. Vaxtilə Ceyhun Hacıbəylinin arxivindən bəzi sənədləri Üzeyir Hacıbəylinin ev-muzeyinə vermişəm. Bəkir Nəbiyev Azərbaycan Mədəniyyət Fondunun rəhbəri olanda bir-iki sənəd ora vermişəm. Eləcə də Elçin Əfəndiyevin rəhbəri olduğu “Vətən” Cəmiyyətinə. Deyim ki, hazırda onlardan xəbərim yoxdur. Həmçinin Rafael Hüseynovun rəhbəri olduğu Nizami Gəncəvi adına Milli Ədəbiyyat muzeyinə və İstiqlal muzeyinə də bəzi materiallar təqdim etmişəm.

- Hamısı sənəd təqdim edib Sizə?
- Hamısı yox. Ən səliqəli işləyən Maarif Teymur oldu. Əlimərdan bəy Topçubaşının nəvəsi Zərifə Kürdəmirin (Sultanovanın) mənə bağışladığı sənədləri o zaman Milli Arxiv İdarəsinin rəisi Ataxan Paşayevə verdim. Gənc işçilər kompüterdə yığdılar, mənə sənəd təqdim etdilər. Həmin sənədi saxlayıram. Amma bəzilərindən hələ də sənəd ala bilməmişəm, onlardakı sənədlərin vəziyyətini yoxlamağa da vaxtım yoxdur.

- Mən “Mühacirlərin dönüşü” kitabımı yazanda türkiyəli tədqiqatçı Ömər Özcan bəydən bəzi məlumatlar istədim. Sağ olsun, xeyli kömək elədi. Amma bəzi məsələlərdə mənə yazdı ki, “bunları bil, amma yayınlama”. Yəqin ki, Siz də arxiv materialları ilə tanış olarkən belə hallarla rastlaşıbsınız, bəzi sənədlərin yayınlanmasını məsləhət görməyibsiniz...
- Olubdur. Məsələn, Ceyhun bəyin oğlu mənə onun arxivini verəndə atasına xanımlar tərəfindən yazılan özəl məzmunlu məktubları geri qaytardım. Dedim ki, bunlar şəxsi məktublardır, götürə bilmərəm. "Azadlıq" radiosunda çalışan qızların rusca yazdıqları məktublar idi. Düzdür, məktublar dövrü başa düşmək baxımından bizə çox kömək edir, ancaq elə məktublar var ki, yaxın adam yazır, ümid edir ki, onu heç zaman üçüncü şəxs görməyəcək. İndi o məktublar bizim əlimizə düşür, oxuyuruq, bilirik. Bəzi hallarda istifadə edirik, çünki siyasi-ictimai məsələlərdə lazım olur. Lap şəxsi məzmunlu olanda isə mən istifadə etmirəm. Bəzən jurnalistlərdən xoşum gəlmir, bu materiallardan tarixi şəxsiyyətləri qarşı-qarşıya qoymaq üçün istifadə edirlər. Dövrün şərtlərini, şəraiti bilmədikləri üçün belə edirlər. O məktubların müəllifləri də bizim kimi insan olublar, kimsə kimdənsə inciyib və s. Üstəlik xüsusi xidmət orqanları bilə-bilə onların arasına nifaq salırdı. İkinci məsələ də odur ki, fikir ayrılığı vardı. İttihadçılarla müsavatçılar nə ölkədə, nə də mühacirətdə bir araya gələ bilmədi. Bir də şəxsi ambisiyalar olurdu. Ona görə də indi bu xadimləri yarışdırmaq lazım deyil ki, filankəs daha güclü idi. Vaxtilə Hamlet İsaxanlı xoşum gələn rusca bir məqalə yazmışdı. “Beşliyin ən kiçiyi” adlanan məqalə Məhəmmədəmin Rəsulzadə haqqında idi. Beşlik Əli bəy Hüseynzadə, Əhməd bəy Ağaoğlu, Əlimərdan bəy Topçubaşı, Nəriman Nərimanov və Rəsulzadə idi.

- Topçubaşının arxivinin ölkəyə gətirilməsi istiqamətində xeyli iş görmüsünüz. Hazırda onun arxivi ilə bağlı dörd cildlik kitab üzərində işləyirsiniz. İstərdik həm bu, həm də indiyə qədər çıxan kitablarınız haqqında danışasınız.
- Mən Parisdə işləyərkən Qarabağ münaqişəsi ilə bağlı 1989-92-ci illərdə 4 kitab hazırladım. Düzdür, bu kitablar balaca idi, səhvləri vardı. Mənə Bakıda nələr çıxırdısa göndərirdilər, "samizdat" nəşrlərə qədər. Çalışırdım ki, xarici müəlliflərdən də istifadə edim. Pastermaciyan adlı erməni tarixçi tapmışdım. O yazırdı ki, biz buralara gəlməyik. Onun bu kimi fikirlərinə istinad edirdim. Və ya Sergey Paracanovun 1988-də çox yaxşı bir çıxışı vardı. Deyirdi ki, mən erməni millətini iki yerə bölürəm: bir ağıllı, David Sasunlunun nəsli, digəri isə həyasızlar, hay-küy salanlar. Bu fikirlərdən də kitabda istifadə edirdim. 1993-də ilk dəfə Heydər Əliyevin Parisə səfərində iştirak elədim. Mən 5-6 gün qabaq getmişdim. Heydər Əliyevin maşını gələndə bizim bayrağı birinci dəfə orada gördüm. O vaxt kitab hazırladıq. “Fransa və Azərbaycan - XXI əsrə doğru birgə yol”. Fransızca idi. Beləliklə, fransız dilində beş kitab çap elədik. Daha sonra Moskvaya köçdüyümdə mağazalarda gördüm ki, bizimlə bağlı az kitab var. Axtarışlara başladım. Xarici İşlər Nazirliyində bizim iki gənc diplomat vardı: Tofiq Musayev, İlqar Məmmədov. Onlar bir kitab yazmışdılar: “Qarabağ münaqişəsi – tarix, hüquq və vasitəçilik”. Dedilər ki, mümkün olsa, bizə köməklik edin. Mən də Moskvada bir iş adamı ilə danışdım, çap elədik. Bu, Moskvada Qarabağ münaqişəsi haqqında ilk kitab idi. Daha sonra Çingiz Hüseynovun kitabını çap etdirdim. Beləliklə, 5 kitab Fransada, 22 Moskvada, 3 kitab da burada hazırlamışam. Yəni 30 kitab mənim şəxsi təşəbbüsüm və iştirakımla nəşr olunub. Onların hamısının maliyyə mənbəyini də özüm tapmışam. Mamulia ilə birlikdə yazdığımız son kitab olan “Odlar Yurdu”nu “Teas Press” nəşr elədi. “Odlar yurdu” həm Əlimərdan bəyin Parisdəki arxivi, həm də ingilis arxivləri əsasında hazırlanıb. Oradakı bəzi sənədləri Ədalət Tahirzadə, Ömər Özcan veriblər. Əlimərdan bəyin Paris arxivi nəhəngdir, iş qurtarası deyil. On adam gərək 10-15 il işləsin. Topçubaşının 4 cildliyi isə Heydər Əliyev Fondunun maliyyə dəstəyi ilə nəşr olunmağa başlanıb. Onlardan birincisi artıq işıq üzü görüb. Biz 4 cilddə Topçubaşının ancaq diplomatik fəaliyyətinə dair sənədləri verəcəyik - notalar, memorandumlar, görüşlər və s. Birinci cilddə 120 sənəd nəşr edilib, ikincidə 140 sənəd olacaq. Hazırda 1921-1923-cü illəri əhatə edən 2-ci cildi çapa vermişik. Sonra 1924-1934-cü illəri işləyəcəyik. Ən sonda isə 1934-1940-a qədər oğlunun yığdığı sənədləri hazır edəcəyik. Oğlunun böyük xidməti var ki, bu sənədləri saxlayıb.

- Ümumiyyətlə, Əlimərdan bəyin arxivinə nələr daxildir?
- Əlimərdan bəy çox səliqəli bir insan idi. Buradan gedəndə özü ilə çoxlu material aparıb. Məsələn, bütün Rusiya müsəlmanlarına aid nə sənəd olubsa, onları da götürüb. Müsəlman qurultaylarına, onlara hazırlığa dair sənədlər var. Onun yol qeydləri Bakıda arxivdədir. 18 Mart hadisələri ilə bağlı sənədlər, Paris Sülh Konfransı ilə bağlı nümayəndə heyətinin sənədləri də arxivə daxildir. Arxivdə gündəlikləri də var. Onları əllə yazıb, oxumaq çətindir, onu da hazırlamağı fikirləşirik.

- Gündəliklərin həcmi nə qədərdir?
- 40 ədəd dəftərçədir. Çox ətraflı yazıb. Bir məktubunda Əli bəy Hüseynzadəyə yazır ki, daha taqətdən düşmüşük, gəl xatirə yazaq. Əli bəydən cavab məktubu yoxdur. Mühüm bir sənəd sayılan 1921-ci ilin iyununda Azərbaycan, Ermənistan, Gürcüstan, Şimali Qafqaz arasında imzalanan konfederasiya ilə bağlı bəyannaməni də Əlimərdan bəy tərtib edib. Əlimərdan bəy çox dəyərli hüquqşünas idi və əsas siyasi sənədləri o hazırlayırdı. Dövlət Dumasının üzvü olanda da müsəlmanların yaydığı başlıca sənədlər onun qələmindən çıxırdı. Qadağan nəticəsində növbəti Dumaya seçilməyəndə müsəlman deputatlar ona pul göndərmişdilər ki, Peterburqa gəlsin, müsəlman fraksiyası üçün sənədlər hazırlasın.

- Əlimərdan bəyin oğlu Ələkbər bəylə də görüşmüsünüz...
- Oğlu ilə 3-4 il dostluq eləmişəm. Türk dilləri mütəxəssisi idi. Şərq Dilləri İnstitutunda işləyirdi. Hal-hazırda Parisdə yaşayan rus Aleksandr Nikolski onun tələbəsi olub. Çox təvazökar adam idi.

- Həyat yoldaşı kim olub?
- Birinci həyat yoldaşı polyak idi. Sonra vətəndaş nikahı ilə bir fransız xanımla yaşayıb - madam Dütreni ilə. Övladı olmayıb. Eləcə də Məhəmməd Məhərrəmovun da, Miryaqub Mirmehdiyevin də övladı olmayıb. Ceyhun Hacıbəyli ilə Abbas Atamalıbəyovun övladları olub. Məhəmməd Məhərrəmov, Ələkbər Topçubaşı və Ceyhun bəyin oğlu Temuçinlə dostluq edirdim.

- Ancaq Məhərrəmov Sizinlə ilk görüşə tapança ilə gəlibmiş...
- O məndən qorxurdu, mən də ondan (gülür).

- Foto çəkdirmək imkanı olmamışdı?
- Mənə çox inanırdılar. Çünki özümü çox təvazökar aparırdım. İndi heyfslənirəm ki, foto yoxdur. Desəydim ki, gəl foto çəkdirək, düşünə bilərdi ki, buna tapşırıblar ki, mənim fotomu gətirsin. Ona görə də heç kimə demədim ki, gəl foto çəkdirək.

- Sizə elə rus mühacirlərin özləri də inanırdı. Hətta Ayvazovskinin əsərlərinin Rusiyaya qaytarılmasına nail olmusunuz.
- Bəli, Ayvazovskinin 3 rəsm əsərini gətirmişəm. Bir rus verib mənə. Hərəsi bir milyon qiymətində idi. Ruslara verməmişdi, ancaq mənə verdi. Dostluq edirdik, bircə dəfə də ondan bir şey istəməmişdim. Bir dəfə soruşdum ki, necə oldu ki, mənə verdin bunları? Dedi: “Siz yeganə adamsınız ki, mənə dediniz ki, bunları Rusiyaya haçan qaytarmaq istəyirsiniz? Hamı gəlib mənə deyirdi ki, bunları SSRİ-yə nə zaman qaytaracaqsınız? Mən SSRİ adlı ölkə tanımıram. Yoxdur belə ölkə. Sən dedin "Rusiya", mən də dedim götür”. Mən də rəsmləri aparıb Rusiya səfirliyinə verdim. Səfirlik inanmırdı ki, mənə veriblər. Çünki mədəniyyət naziri də istəyib, ancaq verməyib. Səfir dedi ki, sabah ziyafət təşkil edək, onu da çağır. Gəldim dedim ki, sabah ziyafətdir, səni də gözləyirlər. Dedi: “Cavan oğlan (mənə həmişə belə deyərdi), mən 7 yaşımda II Nikolaya təqdim olunmuşam, indi sizin səfirə təqdim olunmaq istəmirəm”. Belə ki, atası 7 yaşında onu imperatora təqdim edib, çünki onun atası imperatorun bayraq gəmisinin kapitanı olub. Səfirliyə dedim ki, xəstələnib, gələ bilmir. Mənim həm də bəxtim onda gətirmişdi ki, Parisdə vaxtım çox idi. Bir var on günlüyə gələrdim, tələskənlik edərdim ki, onu ver-bunu ver, o zaman heç kim inanmazdı. Mən heç fikir vermirdim, Temuçin bəyin özü dedi ki, gəl atamın sənədlərinə bax, apar Bakıya.

- Topçubaşının oğlunu Bakıya gətirmək istəmisiniz...
- Birinci dəvəti mən təşkil eləmişəm. Heydər Əliyevə yazdım, o da razılığını verdi. Hətta mədəniyyət naziri Rauf Hacıyev də bunu edə bilməmişdi. Rauf Həsən bəy Zərdabinin qızı Qəribsoltanın oğulluğu idi.

- Əgər bu səfər baş tutsaydı, Moskvadan etiraz olmayacaqdı?
- Yox, artıq mühacirlər də yaşlaşmışdı. Məhəmmədəmin bəy öləndən sonra əslində siyasi fəaliyyət yox idi. Bir az Ceyhun bəy "Azadlıq" radiosunda davam etdirirdi. Qrant alıb kitab yazırdı. “İslam Əleyhinə” kampaniya və onun Azərbaycanda Metodları” kitabını qrantla yazıb.

- Rəsulzadənin xanımı haqqında iddialar var ki, Pilsudskinin yaxın qohumu olub. Bu barədə bilginiz varmı?
- Yox, bu barədə məlumat görməmişəm.

- Sadə polyak xanımı olub?
- Bilmirəm. Bəlkə də, zadəgan olub. Mən Diaspora Komitəsinin çap etdirdiyi “Ölkəm” jurnalında bir yazı oxudum. Şəhla Kazımova var, Polşada yaşayan azərbaycanlıdır. Məhəmmədəminlə bağlı müdafiə edib. O, Vanda xanımın Xaraşkeviçə yazdığı bir məktubu yayınlamışdı. Xaraşkeviç yazır ki, Vanda xanım, mən Məhəmmədəminin polyakca kitabını tapa bilmirəm. Vanda xanım da yazır ki, mən sizə göndərirəm, ancaq onun arxivini artıq mötəbər dostlarına vermişəm. Təəssüf ki, kimə verdiyini yazmır. Rəsulzadənin arxivinin bir hissəsi indi İzmirdə Yavuz Akpınardadır. Digər hissələr haradadır bilinmir. Fikrət Türkməndə də bəzi sənədlər var.

- “Əbədi ezamiyyət” filmi geniş maraq doğurdu. Haqlı olaraq istək yaranır ki, mühacirlərimizin əksəriyyətinin yaşadığı Türkiyə ilə də bağlı bu məzmunda film çəkilsin. Belə bir plan varmı?
- Bəli, hazırda müzakirə aparılır. Bu yaxınlarda Türkiyə hissəsinin də çəkilişlərinə başlanılacaq. Mənim təklifim var ki, 3 film olsun. Sonuncu yığma şəkildə olsun. Məsələn, Polşada da bəzi mühacirlərin qəbirləri var. Eləcə də Həsən bəy Ağayevin, Fətəli xan Xoyskinin məzarları Tiflisdədir. “Qərib məzarlar bizim mədəni irsimizdir” devizi ilə bunları çəkmək olar.

- Məzarlardan söz düşmüşkən, bəzən deyirlər ki, Rəsulzadənin, Topçubaşının və digərlərinin məzarları Bakıya gətirilsin. Bu təkliflərə münasibətiniz necədir?
- Mən bununla qətiyyən razı deyiləm. O məzarlar bizim ziyarət yerimizdir. Parisə gedən insanlar Topçubaşının məzarını, yaşadığı evin önünə vurulan xatirə lövhəsinə baxırlar. Eləcə də Ankaraya yolu düşənlər Rəsulzadəni ziyarət üçün Əsri məzarlığa gedirlər.

Dilqəm ƏHMƏD