Fransız tarixçi: “Fransa dövlətinin ermənilərə verdiyi dəstək...” – Müsahibə

ABŞ-da fəaliyyət göstərən Türk-Amerika Təhlükəsizlik Fondunun (Turkish-American Security Foundation) “12 ayda 12 müsahibə: Qondarma erməni soyqırımı haqqında həqiqətlər” layihəsinin bu dəfəki qonağı fransız tarixçi Maksim Qaindir.

Teleqraf.com TASFO-nun rəhbəri Fatih Özonurun Maksim Qaindən götürdüyü müsahibəni təqdim edir.

- Qondarma erməni soyqırımı ilə bağlı geniş araşdırma aparmış görkəmli fransız tarixçisisiniz. Qısaca bizə araşdırmalarınızla gəldiyiniz nəticə haqda məlumat verməyinizi istərdik. 1915-ci ildə Osmanlıda baş vermiş hadisələri “soyqırım” kimi qəbul etməməyinizin səbəbləri barədə nə deyə bilərsiz?

- 1915 hadisələrini “soyqırım” kimi qəbul etməməyimin bir çox səbəbi var. Bunlardan ən başlıcası, ən az 350.000, hətta böyük ehtimalla 500.000 Osmanlı ermənisinin - deputatlar, dövlət qulluqçuları və yüksək vəzifəli dövlət xadimləri də daxil olmaqla, deportasiyadan azad edilməsi, məcburi deportasiyanın rasional milli təhlükəsizliyin təmin edilməsi qərarına əsaslanması, qırğınların heç vaxt sistemli olmaması, mərkəzi hökumətin ermənilərin qorunması ilə bağlı açıq əmrlərini və 1915-1917-ci illərdə cinayətkarların (1397 müsəlman daxil olmaqla) cəzalandırılması amillərini qeyd edə bilərəm.

- Günter Levi və Bernard Levis kimi Qərb tarixçiləri Aram Andonyanın ermənilərə qarşı qəsdən bir soyqırım aktı törədildiyini sübut etmək üçün təqdim etdiyi “Tələt Paşanın teleqramları”nın saxta olduğunu söyləyirlər. Bununla bağlı nə düşünürsünüz?

- Bu sənədlər tamamilə saxtadır. Bunlar arasında ən çox bəhs olunan sənədlər ikili və üçlü rəqəmlərlə şifrələnib ki, bunların şifrələrini açmaq praktik olaraq qeyri-mümkündür. Nə Vaaqn Dadryan, nə də Tanər Akçam bu məsələ ilə bağlı bir izahat tapıb. İki sənəd xaricində bu sənədlərdə istifadə olunan kağız o dövrdə Osmanlı Daxili İşlər Nazirliyinin istifadə etdiyi kağız növü deyil

Vaaqn Dadryan 1945-ci ildə o dövrdə məktub kağızı tapılmamasından şikayət edir, amma bunun da məsələ ilə heç bir əlaqəsi yoxdur. Tanər Akçam da bu sualdan birtəhər yayınır və sadə cizgili kağıza yazılmış sənədləri göstərməklə onlara diqqət ayırır. Cizgili kağızdan Osmanlı Daxili İşlər Nazirliyi ən azı Birinci Dünya Müharibəsi dövründə istifadə etməyib. Buna görə bu məsələnin heç bir real mübahisəsi yoxdur.

Başqa bir nümunə: Daxili İşlər naziri Tələt Paşa nazirliyin vəzifəli şəxslərinə teleqramlarını “Nazir”, ya da nadir hallarda “Nazir Tələt” olaraq imzalayırdı. Demək olar ki, heç vaxt “Daxili işlər naziri Tələt” adıyla imzalamayıb. Buna baxmayaraq, imzası olmayan bir sənəd xaricində Aram Andonyanın Tələt Paşaya aid etdiyi bütün “teleqramlar” “Daxili işlər naziri Tələt” adıyla imzalanıb.

Bu “sənədlərin həqiqiliyi”ndən danışan heç kim bu barədə tutarlı açıqlama verməyib. Bu “sənədlər” Ramkavar üzvü olan Aram Andonyan tərəfindən redaktə edilib və 1960-cı illərin əvvəllərinə qədər Parisdə fəaliyyət göstərən kiçik bir mətbəəsi olan Xnçak Komitəsinin üzvü Akop Turabyan tərəfindən nəşr edilib.

- Birinci Dünya Müharibəsi əsnasında Xnçak və Daşnaksütyun kimi rus-erməni qruplarının başlatdığı qiyamlarda yüz minlərlə türk, kürd, yəhudi və hətta Osmanlı ermənisi öldürüldü. Bu insanlar bu dəstələrin separatçı ideologiyasını qəbul etmədikləri üçün qətlə yetirildi. Fransanın bu iğtişaşlardakı itkilərimizi görməzliyə vurması və yalnız erməni tərəfinin verdiyi itkiləri “soyqırım” kimi xarakterizə edib tanıması nə qədər doğrudur?

- Əvvəla, bir tarixçi kimi parlamentin tarixi mövzuları müzakirə etməsini doğru saymıram, xüsusən də digər ölkələrin tarixi haqqında. Beləliklə, etik baxımdan danışsaq, əlbəttə, qarşı tərəfin itkilərinə məhəl qoymamaq qəbuledilməzdir, bu, hüquqi baxımdan da yanlışdır.

Bu gün böyük ölçüdə unudulmuş, lakin karyerası boyunca əhəmiyyətli bir oxucu kütləsinə sahib olmuş jurnalist Qaston Gillard 1920-ci ildə tamamilə Fransa Baş Qərargahının nəzarətində olan “Çapelot” nəşriyyatının nəşr etdiyi bir kitab yazıb və bu kitab növbəti il ingilis dilinə tərcümə olunub. O bu kitabda qeyd edir: “Türklər tərəfindən öldürülən ermənilərin sayının 800.000-dən çox olduğuna dair məlumatlara etibar etmək mümkün deyil, ermənilər tərəfindən öldürülən türklərdən isə heç vaxt bəhs edilmir”.

- Bəs Fransa dövlətinin qondarma erməni soyqırımını inkar edənlərin cinayət məsuliyyətinə cəlb edilməsi ilə bağlı cəhdləri və bu qondarma iddianı tarixi bir reallıq kimi qəbul etməyənlərə (sizin kimi) qarşı qərəzli yanaşması barədə düşüncələriniz nədir?

- Qeyd etdiyiniz qanun layihələrinin heç biri Fransa parlamentindən keçmədi və bu cəhdlər uğursuz oldu, ya da Fransa Konstitusiya Şurası tərəfindən rədd edildi.

Bu baxımdan 28 fevral 2012-ci il tarixli Boyer qanun layihəsinə və 26 yanvar 2017-ci il tarixli “Bərabərlik və Vətəndaşlıq Qanunu”nun bəndələrinə istinad edə bilərəm. 2012-ci ildə Konstitusiya Şurası bunun söz azadlığının əleyhinə olduğunu bildirdi, bununla bağlı müvafiq qərar qəbul etdi. 2017-ci ildə qəbul etdiyi başqa bir sənəddə də bunun söz azadlığının əleyhinə olduğu qərarını təkrarladı və bundan imtina etdi. Mən də bununla razıyam.

- Ermənistanın öz milli arxivlərini elm adamlarına açmaqdan imtina etməsi fonunda Fransanın "erməni soyqırımı" məsələsini dəstəkləmək üçün nə kimi faktları ola bilər?

- “Soyqırım” iddialarının tanınmasına haqq qazandıran parlamentin hesabatını oxumaq belə dəhşətlidir. Hesabat Nürnberq Beynəlxalq Hərbi Tribunalı tərəfindən rədd edilmiş bir çıxışın versiyasında yer alan və Adolf Hitlerə aid saxta bir sitatla başlayır. Eyni zamanda, alman missioner Martin Nipajın istintaq ifadəsinin 1916-cı ildə nəşr olunan “İngilisləri mavi kitabı”nda yer aldığını da bu hesabatda oxuya bilərsiniz. Əslində bu “istinaq ifadəsi” həqiqətən “Mavi kitab”da yoxdur. Nipajın adı bu nəşrin heç bir yerdə qeyd edilmir.

Eyni zamanda, Zeytun üsyanı hesabatda (mənbə göstərilmədən) türk hərbçiləri tərəfindən törədildiyi iddia edilən “təcavüz” olayı kimi təqdim edilir. Erməni tarixçi Artur Bəyləryanın yayımladığı Rusiyanın Parisdəki səfirliyinin məktubunda Zeytun üsyanı ən doğru şəkildə təsvir olunur, bu, “Osmanlının savaş səylərinə qarşı hücum” adlandırılır. Yəni təcvüzkarlıqla heç bir əlaqəsi yoxdur.

Təəccüblü deyil ki, bu hesabatda 1919-1920-ci illər məhkəmələri dəlil olaraq istifadə edilib. 1920-ci ilin aprel-oktyabr ayları arasında elan edilmiş həbslərin əksəriyyəti ilə bağlı hökmlərin 1921-ci ilin yanvarında baş tutan apellyasiya məhkəmələrində ləğvi barədə heç nə deyilmir. Məsələn, 1919-cu ildə nazirlər əleyhinə verilən hökmlər hərbi məhkəmə yox, Ali Məhkəmə tərəfindən mühakimə olunmalı olduğu üçün o zaman konstitusiyaya zidd idi.

Bundan əlavə, məsələn, nazirlər işində onların müdafiə hüquqlarının məhdudlaşdırıldığı, hətta Quantanamoda belə mövcud olan qarşılıqlı istintaq hüququnun pozulduğu bəllidir, verilən hökmlər məntiqli deyildi. Hökmlər bu əsasla verilirdi: “Bəzi qırğınlar törədilib, müttəhimlər o dövrün nazirləri olublar və nəticədə ya bu qırğınları sifariş etməkdə, ya da baş verənlərə göz yummaqda günahkardırlar”.

Daha əvvəl də söylədiyim kimi, İttihad və Tərəqqi hökuməti cinayətkar ünsürləri lazımi şəkildə cəzalandırdı və 1919 hərbi məhkəməsi bunu görməzdən gələ bilməzdi.

- Fransa Türkiyə və Azərbaycandan sonra erməni terrorizminin (ASALA və JCAG) bəlkə də əsas hədəflərindən birinə çevrildi. Bu, yəqin Fransanın “erməni soyqırımı” iddiasını rəsmən tanımasına səbəb olmaq üçün idi. Bildiyiniz kimi 1983-cü ildə ASALA Orli hava limanında qanlı akt törətdi. Yüzlərlə insanın yaralandığı bu terror hücumunda Fransa vətəndaşları da həyatını itirdi. Ancaq indi Fransa Prezidenti Makronun keçmiş ASALA lideri Ara Toranyanın təşkil etdiyi ziyafətlərdə iştirak etdiyini və hətta onlarla şəkil çəkdirdiyini görürük. Sizcə, bu, Orli aktına qədər olan müddətdə Fransa dövlətinin ASALA-ya rəğbətinin və ya onlara verdiyi iddia edilən siyasi dəstəyin bu gün davam etdirilməsi kimi qiymətləndirilməlidirmi?

- Yox. Emmanuel Makronla əlaqədar olaraq şəxsən mən bunları deyə bilərəm: “O, dövlətin zirvəsində dayanmış dramatik bir amneziyadır”. Bu, təkcə erməni məsələsi ilə əlaqəli deyil.

Fransa polisi ASALA terror təşkilatına qarşı ilk uğura 1980-ci ildə imza atıb, həmin il təşkilatın maddi-texniki şəbəkəsinin dağıldı. ASALA üzvləri 1985-ci ildə sui-qəsd və partlayıcı maddələrin qanunsuz saxlanmasına görə həbs edilib. Daxili işlər naziri Qaston Defferre 1982-ci il iyulun 26-dakı çıxışında, dövlətin zorakılığa təslim olmayacağını dedi.

Eyni zamanda, 1982-ci ildə ASALA tərəfdarı olan “ASK” radiosu dövlətdən lisenziya ala bilmədi. Parisdəki “Mərmərə” turizm agentliyinə edilən hücumdan sonra 1983-cü ilin fevralında hakim Sosialist Partiya ASALA və ARF-nin terror aktlarını qınadı, bu, erməni partiyasının heç bir üzvünün və ya simpatizanının bələdiyyəyə seçilə bilməyəcəyi ilə bağlı bir xəbərdarlıqdı. Bundan sonra ARF birdən-birə ARF-nin Fransa şöbəsi ASALA-nı tənqid etməyə başladı.